2005 Kasım ayında yapılmış bu söyleşinin güncelliğini hala koruduğu ve söylenenlerin üzerinde yeniden düşünülmesi gerektiği kanısındayım.(T.Kaya)

10 Kas 2005 - Paris banliyöleri günlerdir yanıyor. Sizce bu olayların sebepleri nelerdir?

Alain Tourain: Biz buraya çalışıp para kazanmaya, çocuklarına eğitim vermeye gelen bir kuşak gördük. Devamında az-çok entegre olmuş, Fransız eğitimi alan, Fransızca konuşan bir ikinci kuşak. Bugün ise bir dizi sebepten dolayı tam karşıtını yaşayan bir üçüncü kuşağın içindeyiz. Tam bir desentegrasyon süreci yaşıyoruz. Veyahut bir kırılma ve bozulma süreci diyelim. İçlerinden bazılarının dediği gibi “Biz Fransızız, fakat diğer Fransızlar gibi değil”. Ama bu diğerleri gibi olmayan Fransızların, Fransız dünyasından çıkma eğilimleri olduğunu veya çıkarıldıklarını görüyoruz. Bu ikisini birlikte ele alıyorum.

Birincisi, bu insanların ağır bir şekilde maruz kaldıkları işsizlik. Burada bir ayırım var. Adı Muhammed olan biri iş bulamıyor. Dolayısıyla göçmen sitelerinde hiçbirşey yapmayan gençler ya da kötü işler yapanlarla karşılaşıyorsunuz. Bu ülkede bir düşüş olduğunu düşünüyor ve kendilerine göre daha altta olanların üzerinde bir yer arıyorlar. Bu noktada “şiddete başvuran Arap çocuğu miti” oluştuğunu görüyoruz. Halbuki istatistikler bunun böyle olmadığını gösteriyor. Entegre olan insanlara karşın bir reddedilme ve dışlanma görüyoruz. Toplumu refaha götüren bir hareket olsaydı bu tür sorunlar çözülecekti.

Eğitim politikasının rolü ne?

Bu da olayların başka bir boyutu. Fransa’nın insanların kültürel ve psikolojik yapısını gözardı eden teorik ulusal eğitim politikasının ürettiği öğretmenlerin, iyi Fransızca konuşamayan veya aileleri başka ülkelerden geldiği için kültürel referansları Fransız olmayan insanları dışladığını görüyoruz. Üstelik Fransa’da tutkulu bir entegrasyon politikası var. Türkler, Kürtler elli yılda Almanya’da Almanlaşmadılar ama Fransa’da Cezayirliler Fransızlaştılar. Hatta Fransız olarak doğdular. Dolayısıyla bir yandan Fransa’nın çok güçlü bir entegrasyon imajı var, diğer yandan bir o kadar da desentegrasyon imajı var.
Bir de bazı toplumların kendi yapılarından kaynaklanan bir kırılma var. Kürtlerin, Çinlilerin olaylara karışmadığını gözlemliyoruz. Bu toplumların genelde izole yaşadıklarını gözlüyoruz.

Yani Fransa’nın entegrasyon politikaları başarısız oldu...

Evet, tamamen. Desentegre insanlar sözkonusu. Bunlar dernek, sendika, parti kurmuyorlar. Bir tepki gösteriyorlar; yüzlerini başkaldırıya, mücadeleye ve şiddete çevirmişler. Bütün hükümetlerin itaatsizlik ve düzensizlik olarak adlandıracağı ve ancak baskı uygulayarak “Bitireceğim” diyeceği bir durum.

Gelişmelerin 11 Eylül ve Irak ile bağlantısı var mı?

Evet. Nasıl ki Filistin sorunu sadece İsrail-Filistin sorunu değil, bunun bir de ABD tarafı, ABD düşmanlığı tarafı da vardır diyorsak, bu da böyle. Bir çatışmalar dünyasındayız. Herkes kendini çatışmaya hazırlıyor. Her ne kadar Fransızlar ABD politikalarına karşı olsalar bile “Arap” ya da “Müslüman” kavramlarının çatışma dünyasında farklı bir anlam kazanarak, taraf olarak algılandığını görüyoruz.

Fransa’da bilimadamları “getto” kavramını kullanmıyor. “Banliyö-varoş” ve “site” (çoğunluğunu göçmenlerin oluşturduğu fakir kesimin oturduğu devlet siteleri) kavramları kullanılıyor. Bugün Fransa’da bir “gettolaşma”dan söz edebilir miyiz?

Evet. Bugün, Fransa’da gettolar var diyebiliriz. Öyle bölgeler var ki şarap ve domuz eti satılmaz. Böyle bir yerde kendinizi izole edilmiş bir alanda bulursunuz ve bu noktada artık gettolaşma vardır. Diğer yandan bakıyorsunuz, başka bir noktada Kuzey Afrikalılara benzeyenlere kötü bakılıyor. İş hayatına baktığınızda bu ayırımın sistematik olduğunu görüyorsunuz. İnsanlar bir ayırımı, bir kopuşu yaşıyorlar. Hem uluslararası boyutta, hem de Fransa boyutunda.

Cumhurbaşkanı Jacques Chirac’ın tavrını nasıl değerlendiriyorsunuz? Uzun süre bir açıklama yapmadı.

Chirac, tıpkı De Gaulle’ün 68 Mayısı sonunda yapmış olduğu gibi müdahale etmek için halkın olaylar karşısında örgütlenip tepki göstermesini bekliyor. Devletin az çok tahmin edilen stratejisinin bu olacağı görülüyor. Ama her şey önümüzdeki günlerde yaşanacak olaylara bağlı.
Bu olayların önemli bir özelliği, önceden örgütlenmeden ama birçok yerde aynı zamanda yaşanıyor olması. Şu ünlü ‘La Haine’ filminin de gösterdiği gibi insanlar öfkeliler, çünkü reddedildiklerini, dışlandıklarını düşünüyorlar. Buna isyan ve şiddetle cevap verenler olduğu gibi, kendi içine kapanmak suretiyle tepki gösterenler de var.

Peki bu noktada sol ne yapıyor? Solun tavrını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Biliyor musunuz, bir ay boyunca tek kelime söyleyemediler. Sosyalistler (sosyal demokratlar) daha düne kadar bu ülkede iktidardaydı. Dürüstçe söyleyelim, söyleyecek birşeyleri yok. Elbette ki, sorunu çözecek olan sağ değil, ama sol da çözmedi ve bir önerisi yok.

Olayların tekrarlamaması ve sözünü ettiğiniz çelişkilerin giderilmesi için ne tür önlemler alınabilir?

İnsanlara kendini ifade etme imkanı vermek, temsil edilmelerini sağlamak gerek. Olayların yaşandığı yerlerde olsaydım, yetkililerle halkın bir araya gelerek tartıştığı toplantılar yapılmasını, insanların birbirlerine açılmasını ve sorunlarına birlikte çözüm aramasını önerirdim. Bu genç insanlar konuşuyor, sorunlarını dile getiriyorlar ve onları dinlemek lazım. Onları hapishanelere tıkayarak hiçbir çözüm üretilemez.

Avrupalılar Avrupa’ya karşı değil, ama Avrupa’nın büyüsünün bozulduğu da bir gerçek. Bugün AB işliyor ama Avrupa insanların “benim yurdum” diyebileceği bir şeyi yansıtmıyor. Ünlü Alman filozofu Habermas birkaç yıl önce “bir yurt olarak kurulacak Avrupa’dan” ve “Avrupa yurtseverliğinden” bahsediyordu. Ben bunun yanlış olduğunu söyledim.

(Evrensel/RK)